Det er mykje lovande i utkastet til fredsplan for Ukraina. Den tar mellom anna utgangspunkt i fleire av rotårsakene til konflikten. Eg kan ikkje forstå at det er mogleg å få til noko særleg betre enn det her gjennom å halde fram med krigen.
No må dei europeiske landa kutte ut dei våte draumane om Nato-ekspansjon. Nettopp Nato-spørsmålet har heile vegen vore kjerna i konflikten frå Russland si side.
#norsktut #ukraina #nato #fred
responsiblestatecraft.org/euro…
The Europeans pushing the NATO poison pill
Efforts to leave the door ajar to Ukraine membership will kill any deal to end the war, which our transatlantic friends know quite wellEldar Mamedov (Responsible Statecraft)
Ivar Espås Vangen likes this.
Ivar Espås Vangen reshared this.
Lett Osprey 🍉
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Det var ikke NATO sine "våte drømmer" som dyttet Sverige og Finland inn i NATO. Hadde Russland oppført seg, hadde det neppe vært så stort press i Ukraina for å bli med i NATO.
Det er Ukraina sitt valg om de vil med i NATO, ikke Russland sitt.
Uansett er hele måten de forhandler frem fredsplaner helt merkelig. Først forhandler USA med Russland, så en helt annen forhandling med Ukraina / EU.
Det spiller liten rolle hvor lovende en fredsplan høres ut, når Russland åpenbart ikke har interesse av å bli med på det. Å forhandle uten at Russland er med, gir liten mening, og de har ingen interesse av å bli med på forhandlinger som de vet ikke vil gi det de vil.
Dette handler om så langt, langt mer enn Ukraina sitt NATO medlemskap.
Men Russland har ingen interesse av å snakke om hva det faktisk handler om.
Ivar Espås Vangen
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey Det også. Nato kunne jo ha sagt "nei, takk". Når eg oppretter konto i banken min må faktisk eg og banken vera samde.
Det er Ukraina sitt val: OG Nato sitt. Om Nato seier nei, så blir det ikkje medlemskap.
Russland er jo med på forhandlingane.Witkoff og Dmitrijev har jo vore heilt sentrale.
Ja, sjølvsagt handlar det om meir enn medlemskap i Nato. Det gir jo også 28-punktplanen uttrykk for.
Lett Osprey 🍉
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Joda, NATO må være enige om dette, men hvorfor skulle NATO si nei takk til Sverige og Finland?
Skal ikke Finland og Sverige få den tryggheten vi har med NATO-medlemskap?
Om et NATO-land angriper et annet land, har de ingen krav til å ha NATO bak seg. At Russland frykter at Ukraina blir med i NATO, handler om at Russland ønsker å utvide, og at dette vil komme i veien.
NATO er ikke en angrepsallianse, NATO har gitt medlemsland kritikk for angrep mot Gaza. At Ukraina blir med betyr ikke at de har "backing" for aggresjon mot Russland, så Russland sitt NATO-argument er veldig vikarierende.
Ivar Espås Vangen
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey Eg seier ikkje at Nato burde ha sagt nei til Finland og Sverige. Eg ville berre ha fram at det OGSÅ er ein sak for Nato om ein vil ekspandere - ikkje berre ein sak for land utanfor.
Nato er ikkje ein "angrepsallianse", men heller ikkje berre ein forsvarsallianse. Organisasjonen sine strategiske konsept sidan 90-talet har opna for angrepskrig ved visse høve - også utanom FN-pakta.
Russland sin frykt mot Ukraina i Nato er ganske lik USA sin frykt mot sovjetiske atomvåpen på Cuba.
Lett Osprey 🍉
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Hvordan skal man tolke "No må dei europeiske landa kutte ut dei våte draumane om Nato-ekspansjon"?
Det er vel en viss forskjell mellom å plassere atomvåpen i Ukraina og om Ukraina blir medlem av NATO.
Russland kan ikke med krig diktere NATO. Om Ukraina føler det nødvendig for å ha fremtidig trygghet, så må de få lov til å velge det. Vi kan ikke blidgjøre Russland ved å si nei.
Det skal være på NATO-landene sine premisser, ikke Russland sine.
Igjen, det er Russland som gjør dette til noe som Ukraina føler er nødvendig.
Ivar Espås Vangen
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey I høve til Ukraina. Eg tenkte det sa seg sjølv når artikkelen handla om korleis europeiske land kritiserer framlegget på bakgrunn av punktet om Nato-medlemskap.
Ja, du kan seie at det er ein "viss forskjell", men i praksis treng det ikkje å vera det. Nato ER ein atomvåpenallianse.
Jo, Russland kan faktisk diktere Nato med krig - og motsett. Det er sånn internasjonal politikk fungerer. Tragedien her er at Nato ikkje forstod det før krigen var eit faktum.
Lett Osprey 🍉
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ukrainsk NATO-medlemskap er kun problematisk for Russland fordi Russland ønsker å legge Ukraina under Russisk styre, og et NATO-medlemskap hadde kommet i veien for det.
I tillegg trenger en vaklende Putin denne konflikten for å beholde makt.
Å tro at Ukraina kunne få være et suverent land dersom NATO sier "Nei, de får aldri bli NATO-medlem" er toppen av naivitet.
Gir vi Russland det de vil, så lærer de at aggresjon betaler seg. NATO kan ikke la Russland diktere seg. Det er de fleste NATO land veldig klar over at ikke vil føre med seg noe bra.
Ivar Espås Vangen
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey Nei, den held ikkje. Ukraina var ikkje under "russisk styre" før 2014. Kva skjedde? Nato-medlemskap stod for første gong seriøst på dagsorden i Kyiv.
Ingenting tyder på at Putin treng konflikten for å halde på makta, Situasjonen for Putin-regimet var ikkje akkurat prekær før 2014.
Det som er "toppen av naivitet", er å tru at ein kan sigre i krigen her. Det er den strategien som har gjort at Ukraina står svakare no enn i april 2022 - og vil ligge enda dårlegare an framover.
hallvors
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ivar Espås Vangen
in reply to hallvors • • •Eivind
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ivar Espås Vangen
in reply to Eivind • • •Eivind
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ivar Espås Vangen
in reply to Eivind • • •Ford Fauntleroy
in reply to Ivar Espås Vangen • • •@hallvors @lettosprey Så , når Russland håver inn gevinster i Ukraina, som USA praktisk talt har gitt de, og når de ser hvor greit det gikk, så er det jo fortsatt så mye mere å hente både der og ellers i nabolaget.
NATO eller ikke NATO.
Putin presenterer en globus i ekte gulldoublet til Trump, som viser de nye russiske grensene, som nå er under utvikling.
Trump trykker begjærlig på knappen for en cola og ei bøtte kyllingavfall imens han teller penger for å få sove.
Lett Osprey 🍉
in reply to hallvors • • •@hallvors Joda, Ukraina kan overgi seg og bli styrt av Russland, det er et av alternativene.
Vi har valget mellom krig, eller et Ukraina uten demokrati, styrt av Russland.
Det skremmende holdningen er å late som om et "vi vil ikke ha Ukraina i NATO" hadde forhindret dette. Dette kommer av Russland sitt behov for å holde "vestlig demokrati" så langt unna grensene sine som de klarer.
Og ja, det burde beskymre oss.
@Ivarv93
hallvors
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •Ukraina fortjener mye bedre, men jeg tror ikke helt at Europa kan holde ut og bistå lenge nok. @Ivarv93
Lett Osprey 🍉
in reply to hallvors • • •@hallvors Hvordan freden kan bli dårligere enn et Ukraina under Russland, vet jeg ikke. En dårlig fred nå vil sannsynligvis bety en ny krig om ett par år.
Det er en annen sak, det jeg gikk mot her, er tanken om at NATO sine "våte drømmer" på noen måte var årsaken til denne krigen.
Dette handler om at Russland (Putin) trenger å kontrollere sine naboer. Å gi Russland noen form for "godkjent grunn" til starte denne krigen, synes jeg er helt absurd.
Vi ser hvordan Putin sender alt han har ut i krig for å dø. Dette er fremtiden folk i Ukraina har i vente dersom de taper.
Om noen lurer på hvorfor de kjemper som de gjør, kan det være en god del av forklaringen. Det handler ikke om hva de skal kalle seg eller hvilket valg de skal stemme i.
Det er ikke snakk om en fred nå. Det er snakk om stategisk pause for Russland.
Et fritt ukraina er ikke noe Putin vil leve med.
@Ivarv93
hallvors
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@Ivarv93
hallvors
in reply to hallvors • • •@Ivarv93
Lett Osprey 🍉
in reply to hallvors • • •@hallvors Ga vi noen "påskudd" til å herje? Ukraina? Det blir vel litt galt å si at Ukraina kan velge sine alliansepartnere, og samtidig si at vi gir Putin et "påskudd til å herje" ved å faktisk godta at de gjør det.
2014-krigen startet etter at Ukraina kastet en politiker som ville knytte sterkere bånd til Russland, og valgte å vende seg mot Europa.
Russland trengte ikke mer påskudd enn det. Resultatet ville uansett bli det samme, demokrati i Ukraina var uaktuelt.
Putin er ikke redd for vestlige land skal komme å ta han, han er redd for at det folk i Ukraina valgte å gjøre, også skal skje i Russland. Hans største fiende vil bli folk i Russland.
Om det er en ting vi kan lære av dette, er det å holde makt langt unna denne type folk.
Isteden ser det ut til at vi får det samme i USA.
Det lover ikke godt for en fredlig fremtid, men jeg ser ikke noe positivt komme ut av å la en gal man som Putin få en seier han trenger for å overleve.
@Ivarv93
meowki
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •meowki
in reply to meowki • • •@lettosprey @hallvors Ja, det vil dessverre gå flere liv tapt ved å fortsette krigen. Men med denne ‘avtalen’ blir russland tatt inn i internasjonal handel med varme hender. De vil bygge seg opp millitært igjen, og angripe Ukraina igjen noen år senere. Nå med enda flere våpen å true andre naboland om de skulle tørre å involvere seg.
Hadde man faktiskt gitt Ukraina den våpenstøtten de trenger, så hadde nok russland gitt opp til slutt.
hallvors
in reply to meowki • • •@meowki @lettosprey @Ivarv93
Ivar Espås Vangen
in reply to hallvors • •Lett Osprey 🍉
in reply to hallvors • • •@hallvors Og mens det pågår, så må vi for all del unngå å gi Russland "innrømmelser" som "hadde bare NATO ikke... så ville kanskje ikke Russland..."
Russland bruker mye ressurser på å spre slike tanker, og den biten er en trussel, like mye som et faktisk militært angrep.
@meowki @Ivarv93
Ivar Espås Vangen
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •Lett Osprey 🍉
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Tror jeg husker hvorfor jeg blokkerte deg der. Du argumenterte som om du var medlem av F.O.R, og det fortsetter du mer her.
Da er det egentlig veldig lite poeng å fortsette.
@hallvors @meowki
Ivar Espås Vangen
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •hallvors
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey Men Zelensky og den sivile og militære leiinga under han må ha ei realistisk vurdering av hvordan og hvor lenge Vest-Europa kan hjelpe. Kurderne er et eksempel på hvor elendige vi faktisk er til å følge opp vakre ord. De har blitt svikta gang på gang.
Problemet mitt er at jeg ikke er sikker på om vi er til å stole på når vi lover fortsatt støtte.. Demokratier er egentlig (på godt og vondt) dårlige til å krige.
@meowki @Ivarv93
Ivar Espås Vangen
in reply to hallvors • • •Lett Osprey 🍉
in reply to hallvors • • •@hallvors Europa må ha en realistisk vurdering av hva det vil si å ikke støtte de.
Et svekket USA gjør nok ikke akuratt tanken om å prøve seg mot Europa mindre innbydende.
Det begynner å bli relativt mange som advarer om at å tro at dette vil stoppe med Ukraina, er ekstremt naive.
Det er ingen trygghet for oss å la Russland få bygge seg opp.
Er demokratier elendige til å krige? Synes Ukraina gjør det ekstremt bra, gitt størrelsen og historien til de de kjemper mot.
@meowki @Ivarv93
hallvors
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey Nå argumenterer du vel egentlig for at ukrainere skal dø for vår sikkerhet. Det er et argument jeg synes er veldig vanskelig rent etisk. Jeg er for støtte fordi de ble overfalt og fordi jeg synes de fortjener det, men de skal i så fall dø for Ukraina og ikke for å beskytte MEG mot Putin. Hvorfor er jeg så viktig at folk i Ukraina skal dø for meg?
Vi trenger bedre strategier mot Putins imperialisme enn døde ukrainske soldater..
@meowki @Ivarv93
Lett Osprey 🍉
in reply to hallvors • • •@hallvors Gjør jeg?
Hvor gjør jeg det? Ukrainere må velge om de vil krige eller ikke. Og så lenge de ønsker det, bør vi støtte de.
Om vi ikke støtter de, har de tapt. De vet nok bedre enn det vi gjør hva det betyr.
Jeg er ikke akuratt veldig krigersk av meg, aldri vært i militæret, men jeg ville heller dø enn å bli underlagt Russland, så jeg forstår de godt.
Det er, som gjentatt før, Russland som angriper, og Ukrainere dør ikke "for vår sikkerhet", de dør fordi Russland angriper de.
@meowki @Ivarv93
Lett Osprey 🍉
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@hallvors jeg sliter litt med logikken. "og så får vi prøve å bidra om de vil fortsette kampen." - men dersom det også betyr noe for vår sikkerhet? "Nå argumenterer du vel egentlig for at ukrainere skal dø for vår sikkerhet. Det er et argument jeg synes er veldig vanskelig rent etisk."
Så, vi bør bidra slik at de kan fortsette kampen, men det gjelder ikke dersom det faktisk betyr noe for vår egen sikkerhet. Trekker du tilbake det du først sa, eller er det greit så lenge man ikke tenker på at det betyr noe for vår sikkerhet?
@meowki @Ivarv93
hallvors
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey det er argumentasjon av typen "støtt deres kamp slik at ikke russerne kommer og tar oss" jeg har imot.
@meowki @Ivarv93
hallvors
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey Ukraina har gjort en utrolig David-mot-Goliat jobb, men land som Tyskland og Frankrike er eksempler på demokratier der velgere fort kan gi makt til partier som ønsker mye mindre støtte til Ukraina. Nettopp det fine med at makt går fram og tilbake mellom ulike interessegrupper gjør det vanskelig for et demokratisk land å love å føre langsiktig politikk overfor andre land.
Jeg må prøve å sovne.. Takk for motargumenter hittil.
@meowki @Ivarv93
Ivar Espås Vangen
in reply to meowki • •Eg trur alle som har studert historie kan fortelje deg om haugevis av døme på at det faktisk har meir enn "null resultater" å forhandle med russarane.
Ei anna feilslutning du gjer, er å leggje til grunn at ein fredsavtale no vil vera å "oppfylle deres ønsker" noko meir enn å halde fram med krigen. Om krigen held fram, vil FLEIRE av Russland sine ønske bli oppfylt.
Det har aldri vore noko alternativ å gi Ukraina den våpenstøtta dei "treng". Dei einaste landa som seriøst ropar om det, er land som aldri i verda vil vera i stand til å sende sånne mengdar.
Ivar Espås Vangen
in reply to hallvors • •Ivar Espås Vangen
in reply to hallvors • •Vi har to val:
1) Ein dårleg fred no. Mykje dårlegare enn avtaleutkastet frå april 2022.
eller
2) At fronten bryt saman om ein stund, og diktatet blir fullkomment. Da kan ein i alle fall gløyme eigne punkt i avtalen om ukrainsk sjølvstyre, EU-medlemskap, og tryggleiksgarantiar frå Washington.
Det finst ikkje noko alternativ 3) om å vinne ein krig mot Russland. Det har aldri eksistert andre stadar enn på Twitter og hos einskilde hybris-rusa leiarar i EU.
Ford Fauntleroy
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ivar Espås Vangen
in reply to Ford Fauntleroy • • •Lett Osprey 🍉
in reply to Ivar Espås Vangen • • •hvorfor så ivrig etter å insistere på at denne krigen er tapt for Ukraina?
Eksperter virker ikke å være enig med deg, selv om du insisterer på at "alle nok innser at det er tapt"
USA ser en mulighet til å tjene masse penger, det er nok alt Trump bryr seg om nå. Og fredsprisen, selvfølgelig...
@Izng
Ivar Espås Vangen
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •Ivar Espås Vangen
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Lars Ivar
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ivar Espås Vangen
in reply to Lars Ivar • • •Lars Ivar
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ivar Espås Vangen
in reply to Lars Ivar • • •@larsivi Vart Ukraina tryggare etter at Nato i 2008 vedtok at Ukraina skulle bli medlem? Openbert ikkje. Vart Ukraina tryggare i 2014 da Nato støtta væpna revolusjon i landet? Nei.
Ukraina er under åtak. Ikkje Nato.
Merkelappar som "det er russisk propaganda" bit ikkje på meg. Eg kan like gjerne replisere med at dine argument er propaganda til fordel for ein annan stat. Sånt gjer oss berre dummare. Det er ikkje "amerikansk propaganda" å seie at Sovjet også hadde eit ansvar for Cuakrisa.
Syphilia Morgenstierne reshared this.
Lars Ivar
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ivar Espås Vangen
in reply to Lars Ivar • • •@larsivi Jo, det vart vedteke. Les sluttdokumentet frå Bucuresti om du ikkje trur meg.
Det var aå absolutt væpna revolusjon i Ukraina i 2014. Det var sånn ein kasta korrupte Janukovitsj. Og jo, Nato støtta opp om det. Har du gløymt "fuck the EU"?
Ja, Russland gjekk til aggresjon i 2014. Ganske forutsigbart, synst du ikkje? Dei gjorde det ikkje i 2013. Kva hadde endra seg, meiner du?
Werner
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Det finnes nøyaktig 1 rotårsak til krigen. Putin sin våte drøm om et russisk imperium.
Diplomati og ettergivelse av noe som helst ser russerne på som svakhet og de kommer til å tute frem som før. Den eneste måten å håndtere sånne bøller på er å gi dem en på trynet. Det burde Europa gjort i 2014.
#norsktut #ukraina #nato #fred
Ivar Espås Vangen
in reply to Werner • • •