Denne teksten er ei reinskriving av notatane mine frå ei innleiing historikaren Harald Berntsen heldt på eit møte i regi av LO i Trondheim 15. november 2025.
Bakgrunnen for tematikken ligg i England, kor den moderne industrikapitalismen for alvor byrja å ta form på 1700-talet. Det spesielle med kapitalismen som produksjonsform, er at han skil radikalt mellom arbeidskraft og produksjonsmidlar. Dei som produserer, er ikkje lenger knytt til produksjonsmidlane dei jobbar med, slik til dømes bøndene i mellomalderen. Under kapitalismen må arbeidsfolk selje det einaste dei har att - nemleg si eiga arbeidskraft..
Kven sel dei arbeidskrafta si til? Jo, til den nye kapitalistklassen. Kapitalistane er dei som eig produksjonsmidlar, nærmare bestemt fabrikkar, maskinar og råvarar. Med disse vil dei produserer varer for sal på ein marknad, med mål om å oppnå profitt - altså å sitja att med meir pengar enn dei hadde opphavleg.
For å gjera det, treng dei arbeidskraft. Og det her den moderne arbeidarklassen kjem inn i biletet. Gjennom å selje arbeidskrafta si for eit visst tidsrom, vil arbeidarane, gjennom arbeidsprosessen, nytte råvarane og maskinane til å produsere varar med høgare verdi enn både råvarane og slitasjen på maskinane og fabrikkane (den konstante kapitalen), og på arbeidskrafta deira (den variable kapitalen).
Det er oppdaginga av tilhøva her - utbyttinga - som er det store i Marx sitt hovudverk, Kapitalen. I motsetning til føydalismen, kor det er veldig enkelt å sjå at adelsmannen tek meirverdien av bøndene sin produksjon, trengst det vitskapleg analyse for å sjå det same under kapitalismen. Marx avslørte grunnleggjande korleis utbyttinga ikkje tok slutt med innføringa av kapitalismen, men berre tok nye former.
Arbeidskrafta er nemleg ein spesiell vare under kapitalismen. På ein side er verdien bestemt av akkurat same mekanismar som for andre varar: hoer verdt akkurat det det kostar å reprodusere ho. Samstundes er arbeidskraft også den einaste varen som kan tilføre ny verdi til andre varar. Denne innsikta er viktig.
I "kapitalismens naturtilstand" er det eit kappløp mot botnen arbeidarane imellom. Kvar enkelt arbeidar måtte "prise" seg i høve til dei andre. Dei mest attraktive arbeidarane for kapitalen var dei som gjorde same arbeid for dårlegast lønn. Tendensen var at det gjerne var meir arbeidskraft tilgjengeleg enn det var jobbar, ergo var prisen på arbeidskraft gjennomgåande låg. Den einskilde arbeidar hadde lite makt samanlikna med den einskilde kapitalist.
Allereie på 1700-talet ser ein at arbeidarane prøvde å løyse problemet her gjennom organisering. Gjernnom å etablere fagforeiningar, var det mogleg å kontrollere kor mykje arbeidskraft som var tilgjengeleg på marknaden. Om fleire arbeidarar gjekk saman om å nekte å selje arbeidskrafta si, var det mogleg å tvinge opp både lønn og tilhøva på jobben. Streiken var alltid det viktigaste våpenet, men også det å organisere arbeidsmigrasjon til område kor det var mangel på arbeidskraft. På den måten "avlasta" ein dei arbeidarane som måtte vera att der kor det framleis var overflod av arbeidskraft.
Av openberre årsaker vart fagforeiningar derfor forbode i England. Dei vart først lovlege i 1834. I Frankrike måtte dei vente heilt til 1864. I utgangspunktet var kapitalistane sine statar tent med full disiplinering av arbeidarklassen.
I Noreg kjem den første arbeidarrørsla i 1850. Under leiinga til Marcus Thrane, vaks arbeidarforeiningane, organisasjonar hovudsakleg av husmenn og handverkarar, til 30 000 medlemmar på knapt eit år frå 1850 til 1851. Det her var den desidert største arbeidarrørsla i Europa i samtida. Det er dessutan verdt å merke seg at det her ikkje var fagforeiningar, men politiske organisasjonar med politiske krav, mellom anna om betre tilhøve for husmenn, lågare importtoll på korn, og allmenn røysterett for menn. Også i Noreg slo staten ned på arbeidarrørsla, etter at eit landsmøte i 1851 vedtok å kjempe for "revolusjon", sjølv om delegatane antakeleg meinte "demonstrasjon". Thrane og fleire av leiarane vart fengsla, og etter at dei slapp ut var det lite vilje til å byggje ei ny rørsle. Tidane hadde vorte betre, og Thrane sjølv emigrerte til USA.
Frå midten på 1850-talet var kapitalismen i ei oppgangstid. På 1870-talet var det fleire handverksgrupper som etablerte fagforeiningar i Noreg, spesielt i sentrale område på Austlandet. Frå 1875 oppstod det nedgangstider, og dei fleste foreiningane gjekk i oppløysning. Vi har eitt unntak: Oslo typografiske fagforeining, som framleis eksisterer som landets eldste fagorganisasjon.
På 1880-talet tok det seg opp att, og nye fagforeiningar vart stifta rundt om i landet. I 1887 i Arendal gjekk mange av dei saman om å skipe Det norske arbeiderparti. Ein meinte at arbeidarane også måtte ha ei politisk arm, dersom ein skulle vinne fram med krava sine. I 1899 vart dessutan Arbeidernes faglige landsorganisasjon (AFL) stifta. Organisasjonen bytta namn til "LO" på 1950-talet, da det vart for grusamt for funksjonærane å vera i ein organisasjon med "arbeider" i namnet.
Medlemstala i AFL gjekk gradvis oppover.
1900: 5000 medlemmar
1905: 10 000 medlemmar
1907: 40 000 medlemmar
1920: 160 000 medlemmar
Den enorme veksta kom av at industrialiseringa for alvor skøyt fart i landet, ikkje minst i moderniseringa av treforedlingsnæringa, kjemisk, og metallurgisk industri. Den norske vasskrafta var heilt avgjerande i denne prosessen.
Det er dessutan verdt å merke seg at oppsvingen for Arbeidarpartiet først kom etter 1905. Lenge var det nemleg Venstre som hadde "monopol" på røystane til arbeidsfolk i landet. Kampen for å oppheve unionen framstod som ein samlande nasjonal kamp. Da målet vart oppnådd, kom andre kampar meir i front - ikkje minst klassespørsmål. Etter 1905 meldte fagforeining etter fagforeining seg ut av Venstre og inn i Det norske arbeiderparti.
1907 er eit anna merkeår. Det var året da verkstedoverenskomsten i verfstindustrien kom. Det her var ein avtale mellom AFL og arbeidsgjevarforeininga, NAF. Ein vart einige om landsomfattande lønns- og arbeidsvilkår for alle som jobba i verfstindustrien i heile landet. Kapitalen måtte akseptere kollektive forhandlingar med arbeidarane sine organisasjonar, mens arbeidarane måtte akseptere kapitalen sin styringsrett, og dessutan at avtalane skulle gjelde i fire år - utan forhandlingar undervegs. Avtalen her er interessant, da han er eit tydeleg uttrykk for at kapitalen ikkje lenger trur det er mogleg å knuse fagrørsla i fødselen, men heller prøver å forhandle.
Å ikkje kunne forhandle i periodar på fire år var eit tungt krav å svelgje for delar av fagrørsla. Det her tydde i praksis at ein fort ville oppleve lønnsnedgang i periodar med høg prisvekst i oppgangstid. I 1911, på eit møte i Trondheim, vart derfor "Fagopposisjonen av 1911" stifta etter initiativ frå trøndaren, Martin Tranmæl. Han hadde nemleg vore i USA i fleire år, og lært om arbeidskamp og syndikalisme av fagrørsla der. Tranmæl hadde meir tru på sterke fagforeiningar på kvar einskild bedrift, uavhengig av fag, som skulle drive klassekamp kvar einaste dag - og til slutt vera så sterke at dei kunne styre heile sjappa sjølv. Vegen til sosialismen gjekk gjennom generalstreiken, slik Tranmæl såg det.
I 1918 vann Tranmæl og fagopposisjonen til slutt fleirtal på landsmøtet i Arbeidarpartiet, mykje nok som resultat av engasjementet som fulgte Oktoberrevolusjonen i Russland året før. Ein skal ikkje undervurdere kor mykje inspirasjon den skapte hos arbeidsfolk rundt om i verda. No var også Arbeidarpartiet for "rådssosialisme" etter modell frå Sovjetunionen. I 1919 meldte partiet seg inn i Komintern - den internasjonale organisasjonen av kommunistiske parti - etablert i Moskva.
Det her var ikkje ukontroversielt. I 1921 meldte eit monaleg mindretal seg ut av partiet og skipa Norges socialdemokratiske arbeiderparti, med det gamle programmet før 1918 som grunnlag. På Arbeiderpartiet sitt landsmøte i 1923 vedtok ein å gå ut av Komintern i protest mot det ein oppfatta som overstyring frå Moskva. Mindretalet forlot møtet og etablerte Norges kommunistiske parti (NKP). Gjennom deler av 1920-talet var altså arbeidarrørsla splitta i tre ulike parti. Det einaste som sameinte dei var AFL.
Perioden her er ein svak periode for arbeidarrørsla. Etter avslutninga av den første verdskrigen i 1918 gjekk kapitalismen inn i ein ny nedgangsperiode. Arbeidsløysa var permanent høg gjennom heile mellomkrigstida. Allereie i 1923 prøvde AFL desperat å få arbeidsgjevarforeininga med på eit krafttak for støtte næringslivet i landet. To gonger vart det blankt avvist. Kapitalen kunne fint leve med nedgang, slik at arbeidarane ikkje skulle vera så kravstore.
Det gjennomgåande i perioden var at arbeidsgivarane i bransje krevja nedslag i lønna til arbeidarane sine. Ofte vart det konflikt, men staten greip typisk inn på arbeidsgivarsida med tvungen lønnsnemnd. Det prøvde ein også i 1928 da arbeidsgivarane krevja 11 % lønnsnedgang for arbeidarane. Bygningsarbeidarforeininga gjekk til streik, til trass for at arbeidsretten hadde kjent streiken ulovleg. Det endte med full siger og 0 % lønnsnedslag. Ingen regjering fram til Nygaardsvold-regjeringa frå 1935 skulle prøve seg med tvungen lønnsnemnd etter dette.
Der bygningsarbeidarstreiken i 1928 viser kva som er mogleg om ein går "tvers gjennom lov til seier" (ei strofe frå eit dikt som vart skrive til streiken), viser streiken til Hydro-arbeidarane på Herøya i 1948 korleis ein ikkje bør gå fram. Her streika arbeidarane for betre skiftarbeidstid. Dei meinte at kampen var rettferdig, og at til og med kapitalen ville tene på forslaga deira. AFL støtta ikkje streiken, men arbeidarane stod på sitt og "tok" skriftarbeidstidsordninga slik arbeidarane i landet "tok" 8-timersdagen i 1918. Dei vart dermed stevna inn for arbeidsretten, kor dei var sikre på å vinne fram. Det gjorde dei ikkje, og dei var ikkje budd i det heile på ein situasjon som den dei hadde hamna i. Krava fisla rett og slett bort.
I 1969 streika dei svenske arbeidarane i Kiruna-gruva. Som i Noreg, hadde ikkje dei svenske arbeidarane fått røysta over eit einaste tariffoppgjer sidan 1947. Streiken deira skapte enorm entusiasme i Noreg, og det vart samla inn mykje pengar. Sjølv om krava deira ikkje vart innfridd, er streiken likevel viktig som inspirasjon.
I 1970 streika arbeidarane ved NORGAS i Oslo, inspirert av Kiruna-streiken. Kravet var å betre tariffvilkåra. Også her vart streiken kjent ulovleg, og skjedde derfor i opposisjon til LO-leiinga. Han endte med delvis siger - litt høgare timeslønn. Eit faremoment ein merka seg, var kor avhengig ein vart av andre fagforeiningar i andre bransjar. Det bør ein vakte seg for. Plutseleg blir det andre enn dei streikande sjølve som "bestemmer" om ein skal gi seg eller ikkje.
I Sauda-streiken stod ein meir samla. Ingen av dei streikande brydde seg ein gong med å møte i arbeidsretten. Det endte med at retten ikkje ein gong vart sete, og streiken enda med siger. Alle krava vart innfridd.
Lett Osprey 🍉
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Det var ikke NATO sine "våte drømmer" som dyttet Sverige og Finland inn i NATO. Hadde Russland oppført seg, hadde det neppe vært så stort press i Ukraina for å bli med i NATO.
Det er Ukraina sitt valg om de vil med i NATO, ikke Russland sitt.
Uansett er hele måten de forhandler frem fredsplaner helt merkelig. Først forhandler USA med Russland, så en helt annen forhandling med Ukraina / EU.
Det spiller liten rolle hvor lovende en fredsplan høres ut, når Russland åpenbart ikke har interesse av å bli med på det. Å forhandle uten at Russland er med, gir liten mening, og de har ingen interesse av å bli med på forhandlinger som de vet ikke vil gi det de vil.
Dette handler om så langt, langt mer enn Ukraina sitt NATO medlemskap.
Men Russland har ingen interesse av å snakke om hva det faktisk handler om.
Ivar Espås Vangen
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey Det også. Nato kunne jo ha sagt "nei, takk". Når eg oppretter konto i banken min må faktisk eg og banken vera samde.
Det er Ukraina sitt val: OG Nato sitt. Om Nato seier nei, så blir det ikkje medlemskap.
Russland er jo med på forhandlingane.Witkoff og Dmitrijev har jo vore heilt sentrale.
Ja, sjølvsagt handlar det om meir enn medlemskap i Nato. Det gir jo også 28-punktplanen uttrykk for.
Lett Osprey 🍉
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Joda, NATO må være enige om dette, men hvorfor skulle NATO si nei takk til Sverige og Finland?
Skal ikke Finland og Sverige få den tryggheten vi har med NATO-medlemskap?
Om et NATO-land angriper et annet land, har de ingen krav til å ha NATO bak seg. At Russland frykter at Ukraina blir med i NATO, handler om at Russland ønsker å utvide, og at dette vil komme i veien.
NATO er ikke en angrepsallianse, NATO har gitt medlemsland kritikk for angrep mot Gaza. At Ukraina blir med betyr ikke at de har "backing" for aggresjon mot Russland, så Russland sitt NATO-argument er veldig vikarierende.
Ivar Espås Vangen
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey Eg seier ikkje at Nato burde ha sagt nei til Finland og Sverige. Eg ville berre ha fram at det OGSÅ er ein sak for Nato om ein vil ekspandere - ikkje berre ein sak for land utanfor.
Nato er ikkje ein "angrepsallianse", men heller ikkje berre ein forsvarsallianse. Organisasjonen sine strategiske konsept sidan 90-talet har opna for angrepskrig ved visse høve - også utanom FN-pakta.
Russland sin frykt mot Ukraina i Nato er ganske lik USA sin frykt mot sovjetiske atomvåpen på Cuba.
Lett Osprey 🍉
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Hvordan skal man tolke "No må dei europeiske landa kutte ut dei våte draumane om Nato-ekspansjon"?
Det er vel en viss forskjell mellom å plassere atomvåpen i Ukraina og om Ukraina blir medlem av NATO.
Russland kan ikke med krig diktere NATO. Om Ukraina føler det nødvendig for å ha fremtidig trygghet, så må de få lov til å velge det. Vi kan ikke blidgjøre Russland ved å si nei.
Det skal være på NATO-landene sine premisser, ikke Russland sine.
Igjen, det er Russland som gjør dette til noe som Ukraina føler er nødvendig.
Ivar Espås Vangen
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey I høve til Ukraina. Eg tenkte det sa seg sjølv når artikkelen handla om korleis europeiske land kritiserer framlegget på bakgrunn av punktet om Nato-medlemskap.
Ja, du kan seie at det er ein "viss forskjell", men i praksis treng det ikkje å vera det. Nato ER ein atomvåpenallianse.
Jo, Russland kan faktisk diktere Nato med krig - og motsett. Det er sånn internasjonal politikk fungerer. Tragedien her er at Nato ikkje forstod det før krigen var eit faktum.
Lett Osprey 🍉
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ukrainsk NATO-medlemskap er kun problematisk for Russland fordi Russland ønsker å legge Ukraina under Russisk styre, og et NATO-medlemskap hadde kommet i veien for det.
I tillegg trenger en vaklende Putin denne konflikten for å beholde makt.
Å tro at Ukraina kunne få være et suverent land dersom NATO sier "Nei, de får aldri bli NATO-medlem" er toppen av naivitet.
Gir vi Russland det de vil, så lærer de at aggresjon betaler seg. NATO kan ikke la Russland diktere seg. Det er de fleste NATO land veldig klar over at ikke vil føre med seg noe bra.
Ivar Espås Vangen
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey Nei, den held ikkje. Ukraina var ikkje under "russisk styre" før 2014. Kva skjedde? Nato-medlemskap stod for første gong seriøst på dagsorden i Kyiv.
Ingenting tyder på at Putin treng konflikten for å halde på makta, Situasjonen for Putin-regimet var ikkje akkurat prekær før 2014.
Det som er "toppen av naivitet", er å tru at ein kan sigre i krigen her. Det er den strategien som har gjort at Ukraina står svakare no enn i april 2022 - og vil ligge enda dårlegare an framover.
hallvors
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ivar Espås Vangen
in reply to hallvors • • •Lett Osprey 🍉
in reply to hallvors • • •@hallvors Joda, Ukraina kan overgi seg og bli styrt av Russland, det er et av alternativene.
Vi har valget mellom krig, eller et Ukraina uten demokrati, styrt av Russland.
Det skremmende holdningen er å late som om et "vi vil ikke ha Ukraina i NATO" hadde forhindret dette. Dette kommer av Russland sitt behov for å holde "vestlig demokrati" så langt unna grensene sine som de klarer.
Og ja, det burde beskymre oss.
@Ivarv93
hallvors
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •Ukraina fortjener mye bedre, men jeg tror ikke helt at Europa kan holde ut og bistå lenge nok. @Ivarv93
Lett Osprey 🍉
in reply to hallvors • • •@hallvors Hvordan freden kan bli dårligere enn et Ukraina under Russland, vet jeg ikke. En dårlig fred nå vil sannsynligvis bety en ny krig om ett par år.
Det er en annen sak, det jeg gikk mot her, er tanken om at NATO sine "våte drømmer" på noen måte var årsaken til denne krigen.
Dette handler om at Russland (Putin) trenger å kontrollere sine naboer. Å gi Russland noen form for "godkjent grunn" til starte denne krigen, synes jeg er helt absurd.
Vi ser hvordan Putin sender alt han har ut i krig for å dø. Dette er fremtiden folk i Ukraina har i vente dersom de taper.
Om noen lurer på hvorfor de kjemper som de gjør, kan det være en god del av forklaringen. Det handler ikke om hva de skal kalle seg eller hvilket valg de skal stemme i.
Det er ikke snakk om en fred nå. Det er snakk om stategisk pause for Russland.
Et fritt ukraina er ikke noe Putin vil leve med.
@Ivarv93
hallvors
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@Ivarv93
hallvors
in reply to hallvors • • •@Ivarv93
Lett Osprey 🍉
in reply to hallvors • • •@hallvors Ga vi noen "påskudd" til å herje? Ukraina? Det blir vel litt galt å si at Ukraina kan velge sine alliansepartnere, og samtidig si at vi gir Putin et "påskudd til å herje" ved å faktisk godta at de gjør det.
2014-krigen startet etter at Ukraina kastet en politiker som ville knytte sterkere bånd til Russland, og valgte å vende seg mot Europa.
Russland trengte ikke mer påskudd enn det. Resultatet ville uansett bli det samme, demokrati i Ukraina var uaktuelt.
Putin er ikke redd for vestlige land skal komme å ta han, han er redd for at det folk i Ukraina valgte å gjøre, også skal skje i Russland. Hans største fiende vil bli folk i Russland.
Om det er en ting vi kan lære av dette, er det å holde makt langt unna denne type folk.
Isteden ser det ut til at vi får det samme i USA.
Det lover ikke godt for en fredlig fremtid, men jeg ser ikke noe positivt komme ut av å la en gal man som Putin få en seier han trenger for å overleve.
@Ivarv93
Ivar Espås Vangen
in reply to hallvors • •Ivar Espås Vangen
in reply to hallvors • •Vi har to val:
1) Ein dårleg fred no. Mykje dårlegare enn avtaleutkastet frå april 2022.
eller
2) At fronten bryt saman om ein stund, og diktatet blir fullkomment. Da kan ein i alle fall gløyme eigne punkt i avtalen om ukrainsk sjølvstyre, EU-medlemskap, og tryggleiksgarantiar frå Washington.
Det finst ikkje noko alternativ 3) om å vinne ein krig mot Russland. Det har aldri eksistert andre stadar enn på Twitter og hos einskilde hybris-rusa leiarar i EU.
hallvors
Unknown parent • • •@meowki @lettosprey @Ivarv93
Ivar Espås Vangen
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ivar Espås Vangen
Unknown parent • •Eg trur alle som har studert historie kan fortelje deg om haugevis av døme på at det faktisk har meir enn "null resultater" å forhandle med russarane.
Ei anna feilslutning du gjer, er å leggje til grunn at ein fredsavtale no vil vera å "oppfylle deres ønsker" noko meir enn å halde fram med krigen. Om krigen held fram, vil FLEIRE av Russland sine ønske bli oppfylt.
Det har aldri vore noko alternativ å gi Ukraina den våpenstøtta dei "treng". Dei einaste landa som seriøst ropar om det, er land som aldri i verda vil vera i stand til å sende sånne mengdar.
Ivar Espås Vangen
in reply to hallvors • •Ivar Espås Vangen
Unknown parent • • •Lett Osprey 🍉
in reply to hallvors • • •@hallvors Og mens det pågår, så må vi for all del unngå å gi Russland "innrømmelser" som "hadde bare NATO ikke... så ville kanskje ikke Russland..."
Russland bruker mye ressurser på å spre slike tanker, og den biten er en trussel, like mye som et faktisk militært angrep.
@meowki @Ivarv93
Ivar Espås Vangen
Unknown parent • • •hallvors
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey Men Zelensky og den sivile og militære leiinga under han må ha ei realistisk vurdering av hvordan og hvor lenge Vest-Europa kan hjelpe. Kurderne er et eksempel på hvor elendige vi faktisk er til å følge opp vakre ord. De har blitt svikta gang på gang.
Problemet mitt er at jeg ikke er sikker på om vi er til å stole på når vi lover fortsatt støtte.. Demokratier er egentlig (på godt og vondt) dårlige til å krige.
@meowki @Ivarv93
Ivar Espås Vangen
Unknown parent • • •Lett Osprey 🍉
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Tror jeg husker hvorfor jeg blokkerte deg der. Du argumenterte som om du var medlem av F.O.R, og det fortsetter du mer her.
Da er det egentlig veldig lite poeng å fortsette.
@hallvors @meowki
Ivar Espås Vangen
in reply to hallvors • • •Ivar Espås Vangen
Unknown parent • • •Lars Ivar
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ivar Espås Vangen
in reply to Lars Ivar • • •Lars Ivar
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ivar Espås Vangen
in reply to Lars Ivar • • •@larsivi Vart Ukraina tryggare etter at Nato i 2008 vedtok at Ukraina skulle bli medlem? Openbert ikkje. Vart Ukraina tryggare i 2014 da Nato støtta væpna revolusjon i landet? Nei.
Ukraina er under åtak. Ikkje Nato.
Merkelappar som "det er russisk propaganda" bit ikkje på meg. Eg kan like gjerne replisere med at dine argument er propaganda til fordel for ein annan stat. Sånt gjer oss berre dummare. Det er ikkje "amerikansk propaganda" å seie at Sovjet også hadde eit ansvar for Cuakrisa.
Syphilia Morgenstierne reshared this.
Lars Ivar
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Ivar Espås Vangen
in reply to Lars Ivar • • •@larsivi Jo, det vart vedteke. Les sluttdokumentet frå Bucuresti om du ikkje trur meg.
Det var aå absolutt væpna revolusjon i Ukraina i 2014. Det var sånn ein kasta korrupte Janukovitsj. Og jo, Nato støtta opp om det. Har du gløymt "fuck the EU"?
Ja, Russland gjekk til aggresjon i 2014. Ganske forutsigbart, synst du ikkje? Dei gjorde det ikkje i 2013. Kva hadde endra seg, meiner du?
hallvors
Unknown parent • • •@lettosprey Nå argumenterer du vel egentlig for at ukrainere skal dø for vår sikkerhet. Det er et argument jeg synes er veldig vanskelig rent etisk. Jeg er for støtte fordi de ble overfalt og fordi jeg synes de fortjener det, men de skal i så fall dø for Ukraina og ikke for å beskytte MEG mot Putin. Hvorfor er jeg så viktig at folk i Ukraina skal dø for meg?
Vi trenger bedre strategier mot Putins imperialisme enn døde ukrainske soldater..
@meowki @Ivarv93
Lett Osprey 🍉
in reply to hallvors • • •@hallvors Europa må ha en realistisk vurdering av hva det vil si å ikke støtte de.
Et svekket USA gjør nok ikke akuratt tanken om å prøve seg mot Europa mindre innbydende.
Det begynner å bli relativt mange som advarer om at å tro at dette vil stoppe med Ukraina, er ekstremt naive.
Det er ingen trygghet for oss å la Russland få bygge seg opp.
Er demokratier elendige til å krige? Synes Ukraina gjør det ekstremt bra, gitt størrelsen og historien til de de kjemper mot.
@meowki @Ivarv93
hallvors
in reply to Lett Osprey 🍉 • • •@lettosprey Ukraina har gjort en utrolig David-mot-Goliat jobb, men land som Tyskland og Frankrike er eksempler på demokratier der velgere fort kan gi makt til partier som ønsker mye mindre støtte til Ukraina. Nettopp det fine med at makt går fram og tilbake mellom ulike interessegrupper gjør det vanskelig for et demokratisk land å love å føre langsiktig politikk overfor andre land.
Jeg må prøve å sovne.. Takk for motargumenter hittil.
@meowki @Ivarv93
Werner
in reply to Ivar Espås Vangen • • •Det finnes nøyaktig 1 rotårsak til krigen. Putin sin våte drøm om et russisk imperium.
Diplomati og ettergivelse av noe som helst ser russerne på som svakhet og de kommer til å tute frem som før. Den eneste måten å håndtere sånne bøller på er å gi dem en på trynet. Det burde Europa gjort i 2014.
#norsktut #ukraina #nato #fred
Ivar Espås Vangen
in reply to Werner • • •hallvors
Unknown parent • • •@lettosprey det er argumentasjon av typen "støtt deres kamp slik at ikke russerne kommer og tar oss" jeg har imot.
@meowki @Ivarv93
Lett Osprey 🍉
Unknown parent • • •@hallvors jeg sliter litt med logikken. "og så får vi prøve å bidra om de vil fortsette kampen." - men dersom det også betyr noe for vår sikkerhet? "Nå argumenterer du vel egentlig for at ukrainere skal dø for vår sikkerhet. Det er et argument jeg synes er veldig vanskelig rent etisk."
Så, vi bør bidra slik at de kan fortsette kampen, men det gjelder ikke dersom det faktisk betyr noe for vår egen sikkerhet. Trekker du tilbake det du først sa, eller er det greit så lenge man ikke tenker på at det betyr noe for vår sikkerhet?
@meowki @Ivarv93
Lett Osprey 🍉
in reply to hallvors • • •@hallvors Gjør jeg?
Hvor gjør jeg det? Ukrainere må velge om de vil krige eller ikke. Og så lenge de ønsker det, bør vi støtte de.
Om vi ikke støtter de, har de tapt. De vet nok bedre enn det vi gjør hva det betyr.
Jeg er ikke akuratt veldig krigersk av meg, aldri vært i militæret, men jeg ville heller dø enn å bli underlagt Russland, så jeg forstår de godt.
Det er, som gjentatt før, Russland som angriper, og Ukrainere dør ikke "for vår sikkerhet", de dør fordi Russland angriper de.
@meowki @Ivarv93
Ivar Espås Vangen
Unknown parent • • •Ivar Espås Vangen
Unknown parent • • •Lett Osprey 🍉
in reply to Ivar Espås Vangen • • •hvorfor så ivrig etter å insistere på at denne krigen er tapt for Ukraina?
Eksperter virker ikke å være enig med deg, selv om du insisterer på at "alle nok innser at det er tapt"
USA ser en mulighet til å tjene masse penger, det er nok alt Trump bryr seg om nå. Og fredsprisen, selvfølgelig...
@Izng